Анатолий Карачинский: "Я не люблю, когда меня называют олигархом"

Анатолий Карачинский — президент группы компаний IBS. По признанию экспертов, является одним из ведущих бизнесменов России и одним из самых влиятельных людей в компьютерной отрасли. IBS владеет несколькими успешными интернет-компаниями: Depo.Ru, Russian Story, NewspaperDirect. Меньше недели назад объявлено о создании новой компании — Commerce One Russia, которая призвана заниматься локализацией и дистрибуцией программных решений для B2B.

— Сколько компаний и какие включает сейчас в себя группа IBS?
— Мы редко говорим о всех компаниях, их много. Самые крупные это: IBS, «Дилайн«, Depo.ru, Dell Systems, NewspaperDirect, Russian Story.

— Russian Story — тоже ваш проект?
— Да.

— Вы делали этот проект с самого начала или приобрели его?
— Это компания, которую мы купили довольно давно, в 98-м году, когда еще не было такого ажиотажа и никто не покупал интернет-проекты.

— Не единожды в рейтинге «Top100 компьютерного бизнеса России» IBS называли компанией мечты. Довольны ли Вы сами компании, которую создали, и в чем Вы видите залог успеха компании?
— С одной стороны, мне нравится наша компания, с другой стороны, многое еще нужно сделать, чтобы она стала лучше. Мне приятно, что нас называют компанией мечты, и я знаю много случаев, когда люди очень хотят у нас работать. Я думаю, это происходит потому, что наша компания построена по западной модели с российским менеджментом. Люди являются для нас самой главной ценностью. Кроме того, мы делаем много новых проектов, которые не делал еще никто в России, а это интересно. Кроме того, сотрудники получают не только зарплату, но и опционы на акции компании.
Компания может быть успешной только в том случае, когда менеджмент знает, что он хочет построить, знает, какой компания будет через 5 или даже 10 лет. Честно говоря, я очень редко встречаю на нашем рынке людей, которые думают на такую далекую перспективу. Все считают, что в России невозможно смотреть даже на 3 месяца вперед, люди заботятся лишь о том, чтобы выжить, и вообще не думают о будущем. Им кажется, что это не имеет смысла.
Мне известен случай, когда в крупнейшей японской компании написали модель развития компании на 200 лет вперед. С точки зрения здравого смысла, это почти бессмысленно. А с точки зрения интеллектуального упражнения для того, чтобы понять, что важно, а что нет, имеет огромное значение. Выполнение такого упражнения требует понимания того, как развивается рынок, понимания психологии людей, психологии бизнеса, психологии государства. То есть требуются все качества, которые должны быть присущи хорошим управляющим. Руководитель должен хорошо ориентироваться в пространстве, в котором он делает свой бизнес, уметь предугадать, что будет дальше.

— Иногда Вас называют олигархом российского компьютерного рынка. Что Вы думаете по этому поводу?
— Полезно вообще попытаться понять, а что такое олигарх? Я три года назад решил разобраться, почему людей называют олигархами. И я посмотрел в словари и выяснил, что олигархи — это успешные бизнесмены, которые очень близки к власти и стремятся за счет этого изменить установленные правила игры в интересах своего бизнеса или себя лично. Я, может быть, даю неточное определение, но смысл именно такой. Я могу сказать, что, во-первых, я не близок к власти, а во-вторых, я не пытаюсь изменить правила игры в государстве в своих личных интересах. Так что я не люблю, когда меня называют олигархом и вообще вешают любые бирки. С 37-го года, когда вешали бирки «враг народа» или национальные бирки, прошло уже слишком много времени.
Конечно, я трачу свое время на то, чтобы как-то улучшить эти правила, но это не личный интерес. Нормального государства не бывает без экономики. Только диктатура бывает без экономики, там ее заменяет идеология. А в любой демократической стране экономика первична, а политика вторична. В идеале, политику делают для того, чтобы людям жилось лучше, а это возможно только за счет улучшения экономики. А для того, чтобы экономика нормально развивалась, ей нужны нормальные правила игры: адекватные налоги, прозрачность, равные условия для всех, разумные законы и многое другое. И если мы не будем стремиться улучшать эти правила, то никто этого за нас не сделает. Трудно ждать этого от политиков. Большинство из них не имеют опыта в бизнесе и не понимают, какие у бизнеса проблемы, но они хотят это делать и мы должны помочь им.

— Не так давно в нескольких средствах массовой информации прошли сообщения о вашем проекте NewspaperDirect. На каком этапе развития проект находится сейчас?
— Проект развивается довольно давно, ему уже больше двух лет. Полностью закончена разработка всей технологии и системы. Сейчас мы разворачиваем сеть по всему миру. Я периодически живу в гостиницах, в разных странах мира, где по утрам тебе в номер приносят свежие российские газеты. Таких гостиниц уже около 50 и до конца года будет 200. И я надеюсь, что за два следующих года мы сможем сделать доступными русские газеты, как, впрочем, и все остальные, в большинстве гостиниц мира. Появился первый круизный корабль, на котором установлена наша система. За следующие два года мы планируем оснастить все крупные корабли. Ведем переговоры с первыми авиакомпаниями. Я думаю, это будет приятно — сесть на самолет в Японии и увидеть на кресле завтрашнюю газету. Мои друзья, живущие в Америке, начали получать российские газеты дома. Они получают их даже раньше, чем я получаю их в Москве. Наряду с какой-нибудь местной калифорнийской газетой им приносят «Коммерсантъ». Я говорю про российские газеты, но это касается газет всего мира. Сейчас в рамках проекта доступны более 100 газет на более чем 30 языках.

— В конце июля этого года IBS подписала меморандум о намерениях с Commerce One. В рамках этого соглашения Вы собираетесь создавать консорциум для реализации проекта некого бизнес-портала. Что это будет за портал, и можете ли Вы назвать потенциальных участников этого проекта?
— Мы обычно редко говорим до того, как что-то уже сделано. Слишком много компаний начинают свою деятельность с заявлений о том, что они сделают и как это будет работать. Но часто ничего не происходит. Так что я, наверное, не буду пока об этом говорить подробно. А скажу о проектах B2B в целом. Я абсолютно уверен, что в России Интернет может принести серьезную пользу в области экономических отношений между компаниями. Возможно, это идеальный инструмент для повышения эффективности бизнеса в России. В основе всех торговых площадок должны лежать технология, логистика и правильно построенная идеология этих систем. Это все довольно сложные задачи. Сегодня в России много об этом говорят, но никто не осознает, насколько это тяжелые и ответственные проекты, требующие ощутимых финансовых ресурсов и довольно продолжительного времени.
Начинается марафон — кто раньше сможет интегрировать свои информационные ресурсы. Предприятия, которые имеют сегодня информацию о себе, своих товарах, поставках, складах, ценах и т.д. в цифровом виде и могут эту информацию интегрировать с другими системами, будут иметь ощутимое конкурентное преимущество.
Россия отстает в среднем на 5-15 лет от Запада в области информационных технологий. Это, с одной стороны, конечно, обидно, а с другой стороны, приятно, потому что все ошибки, которые можно сделать, они уже сделали, все деньги, которые можно потерять, уже потеряли. Нам остается только пытаться не повторять этих ошибок, подтвердить поговорку, что умные учатся на чужих ошибках. У меня это, правда, всегда вызывает массу сомнений, потому что мне кажется, что умный учится на своих ошибках, на чужих не учится никто, а глупый не учится вообще. Тем не менее, мы можем пытаться осмыслить их опыт и его адаптировать. В чем-то у нас это получается.
Часто у нас срок внедрения того или иного новшества занимает значительно меньше времени, чем на Западе. В области сотовой связи Россия сейчас по технологии сильно опережает Америку. Не по количеству абонентов, не по покрытию, а именно по технологии. Так и в области B2B. У наших предприятий есть возможность сделать быстрые шаги, но нужен серьезный подход. Мы пытаемся этот подход разработать. Подписание соглашения с Commerce One — это просто часть большой работы. Мы будем заниматься не просто созданием площадки для себя, мы, прежде всего, отработаем технологию, чтобы потом помогать другим. То есть мы, как настоящие врачи, начинаем экспериментировать на себе.

— Какие сейчас, на Ваш взгляд, перспективы у B2C в России?
— Для проектов B2C главный критерий — количество вот этих C (customers). Практика показала, что как только в отдельно взятой стране количество C приближается к 10 процентам населения, это становится экономически привлекательно. При этом, конечно, некоторые проекты в области B2C не зависят от количества пользователей, но в общем случае цифра в 10 процентов — определяющая. Такую цифру мы получили в результате собственных исследований, она же встречается и в других изысканиях.
Я уверен, что B2C — это перспективно, но надо понимать, что существует большой временной интервал, когда нужно быть морально готовыми инвестировать, не получая никакой отдачи. Тот, кто начнет действовать в этой области раньше, получит неоспоримые преимущества. Лишь бы у него хватило ресурсов дотянуть до того момента, когда на его улице наступит праздник.

— В апреле этого года одна из ваших компаний — «Компьютер Депо» — сменила торговую марку на Depo.ru, подчеркнув тем самым, что продажи через Интернет являются для компании приоритетными. Каких успехов достигло Depo.ru, и можете ли Вы назвать какие-то цифры?
— Мы традиционно не называем цифры и вот почему. Наша компания 3 года имеет западный аудит, и мы не можем называть неправильные цифры. С другой стороны, мы каждый день сталкиваемся с тем, что другие компании объявляют какие-то цифры. Мы их проверяем, чтобы понимать, что вокруг нас происходит, и обнаруживаем, что эти цифры завышены, иногда в 4-5 раз. И тут перед нами встает дилемма. Объявлять ли нам свои честные цифры, если все объявляют нечестные? Тогда мы будем по цифрам проигрывать своим конкурентам, а обманывать мы не можем. Поэтому мы выбираем нейтральный вариант — молчать. Западная пресса устроена так: как только ты говоришь свои цифры, они сразу бегут проверять. У нас пресса, к сожалению, таким образом не реагирует. Я завтра могу сказать, что «Депо» продает на 5 миллионов в месяц, или на 20. Но вероятность того, что кто-то в этом засомневается и начнет делать расчеты, собирать косвенную информацию и т.д. и скажет, что я их обманул — неизмеримо мала. Во всяком случае, за последние 10 лет я еще ни разу не видел, чтобы в прессе написали, что вот эта компания врет. За исключением конкурентов, которые друг с другом ругаются. Поэтому мы приняли решение не открывать свои цифры, пока ситуация на рынке не изменится. По нашим оценкам, Depo.ru — один из лидеров в области B2B-коммерции в России.
Второе — по поводу смены торговой марки. «Депо» изначально создавалась как интернет-компания. В какой-то момент мы сообразили, что лучше делать промоушен Depo.ru, а не «Компьютер Депо», раз уж компания фигурирует в Интернете. Это был наш маркетинговый недосмотр.

— На фоне восторженных оценок состояния нынешней российской интернет-индустрии, Ваши оценки всегда отличались скептицизмом. В июне на пресс-конференции «Тройки-Диалог» Вы говорили о том, что российские интернет-компании еще не готовы к выходу на биржу. Вы и сейчас можете подтвердить свою позицию?
— Я не считаю себя скептиком. Начиная с 96-го года, IBS инвестировала довольно много денег в Интернет и серьезно изучала интернет-рынок. Сейчас вокруг интернет-проектов возник нездоровый ажиотаж, и мы считаем, что этот ажиотаж может привести к негативным последствиям для российского Интернета. Мы все были свидетелями ажиотажа, который блестяще удалось создать компании МММ. И мы знаем, чем все это кончилось и сколько пострадало людей. При этом тех, кто понимал, что из себя реально представляет МММ — было немало. Но они все считали — ну пусть┘ и молчали. (Второй пример — ситуация с ГКО до кризиса 98 года.) А какой результат? Люди перестали верить. По разным оценкам, у населения «в чулках» лежит от 20 до 60 миллиардов долларов. Нашей экономике кошмарно не хватает этих денег. Лучше бы они лежали в банках, и их бы выдавали под кредиты.
Так вот, у меня взгляд-то не скептический, а реалистический, как мне кажется. Я просто пытаюсь обратить внимание на сегодняшние цифры, характеризующие интернет-рынок. Самое удивительное, что никто со мной не спорит. Мне все говорят — да, цифры примерно такие. Ну, раз цифры такие, то зачем публично говорить другие? Кого обманывать? Для кого это сделано? Если это сделано для инвесторов, то инвесторов нельзя обманывать, потому что люди, которые сегодня держат деньги «в чулках», это те же самые инвесторы. Их обманули один раз, и огромное количество больше никогда не придет.
Если говорить об июньской конференции, то это была, скорее, не пресс-конференция, а закрытая встреча с журналистами. Мы предупредили: это наше частное мнение, и мы собрали здесь всех не для того, чтобы об этом написали. Мы считаем себя экспертами на этом рынке. Мы выскажем вам свое мнение, а дальше вы можете его принимать или не принимать. И мнение состояло в том, что для того, чтобы мы не потеряли в будущем возможности для российских компаний выходить на биржу для привлечения денег, необходимо иметь ясные и жесткие требования к этому процессу и этим компаниям. Необходимо сделать все, чтобы никто не мог построить финансовую пирамиду один раз, и навсегда лишить наш рынок возможности расти. Это опасно, нам этого не хочется. Это как ядерный взрыв — нужно чтобы прошло 30-40 лет, чтобы можно было придти на это место. Россия сегодня не может получать деньги на внешнем рынке, потому, что в 98-м году взорвали бомбу, хотя могли бы не взрывать. Мы говорили не о том, что интернет-компании не должны вообще выходить на биржу. Безусловно, уже есть отдельные компании, которые будут готовы к этому в ближайшие год-два-три. Суть состояла в том, что сегодня мы не видим предпосылок для массированного выхода интернет-компаний на рынок капитала.
Это была не моя точка зрения. Там выступали представители трех крупнейших инвестиционных банков, на которые приходится 80 процентов активных операций в России. Я только давал комментарии, как человек, работающий на этом рынке. Нашей задачей было не остановить этот процесс, а привлечь к нему внимание и заставить людей более критически к нему относиться. Не только журналистов и участников этого процесса, но и те организации, которые должны следить за тем, чтобы ничего плохого не произошло. Скажем, ФКЦБ.

— Рассматривает ли компания IBS возможность IPO для себя?
— Да, мы об этом много раз говорили. Это присутствует в наших планах, начиная с 94-го года. Видимо, это будет в 2001 году. С 97-го года мы к этому активно готовимся.

— В 1998 году IBS включила в свой состав команду CapitalSoft во главе с Антоном Чижовым. Это было недолгое сотрудничество — Чижова уволили сразу после кризиса. Команда делала проект интернет-портала. И у вас была еще идея создания сервиса бесплатной почты. Не сожалеете ли вы сейчас о том, что этот портал не был построен? И есть ли у вас планы по созданию портала сейчас?
— Еще раз повторю, что Интернетом мы начали интересоваться в 96-м году. Проект, о котором Вы говорите, реально начался в 96-м году, в 97-м году у него была довольно активная фаза на Западе. И в 98-м году мы это продолжали в России. Одним из направлений занимался Антон Чижов. Мы не нанимали команду CapitalSoft, я бы не хотел, чтобы все это обрастало легендами. Действительность состояла в том, что Антон Чижов был одним из тех, кто был приглашен для работы в нашем интернет-подразделении. Потом Антон имел право набирать сотрудников к себе в группу. Если эти люди оказались из CapitalSoft’а, значит, Антон пригласил своих коллег. Хотя у меня такое ощущение, что компании CapitalSoft в общем и не было. Была идея сделать такую компанию, даже был написан бизнес-план, зарегистрировано имя, но никто не вложил в это денег и дальше это не пошло. Я говорю о времени, когда Антон пришел к нам. Может быть, это было потом.
В 98-м году мы стали понимать, что такая форма, как портал, ориентированный на B2C, безусловно, имеет смысл, но она имеет такой долгий, с нашей точки зрения, путь к тому, чтобы стать экономически интересной, что мы стали корректировать свою политику. Кризис имел к этому меньшее отношение, чем все думают. Проект потом развивался в других формах. Некоторые из его результатов — это NewspaperDirect, «Компьютер Депо», Russian Story.

— Ваш бизнес в Интернете так или иначе сопровождает имя Эстер Дайсон. Как Вы познакомились с Эстер? Какую роль она сыграла в Вашей карьере?
— Познакомился с Эстер Дайсон я очень давно. Это было или в 90-м или в 91-м году. Один из моих друзей привел ко мне маленькую женщину, которая плохо говорила по-русски. И она сказала, что ее очень интересует все, что происходит в России, и попросила меня рассказать про свою компанию. Я ей долго рассказывал, потом она меня несколько раз приглашала на свои конференции. У нас не было тогда достаточно денег, и она приглашала нас бесплатно, за свой счет. То есть она платила за то, чтобы мы туда приехали и что-то узнали, ничего от нас не хотя взамен. Многие вещи, которые она делает, до сегодняшнего дня мне непонятны и необъяснимы.
Эстер — удивительный человек, она имеет фантастические моральные принципы. И я думаю, что самое главное, это то, что она научила меня понимать этику бизнеса. И Эстер стала для меня мерилом. Я стараюсь понять, а что скажет Эстер в каждом случае, и правильно ли я поступаю с ее точки зрения.
Эстер общалась не только со мной, она разговаривала, по-моему, со всем рынком. И в начале 90-х представители российского компьютерного бизнеса впервые начали встречаться, причем у Эстер, на ее конференциях за границей. Мы обнаружили, что наши конкуренты — это нормальные люди, с которыми можно разговаривать и даже дружить. Огромная заслуга Эстер в том, что она научила нас общаться.
Эстер обладает, наверное, самыми большим количеством контактов, которые есть у какого-то одного человека в области IT-индустрии. Она просто чемпион по количеству людей, которых она знает и с которыми дружит. И у нее есть удивительная способность слушать других людей. Она слушает и она старается помочь. Я думаю, что многие российские компьютерные компании благодарны Эстер за ее советы и помощь.

— Недавно Вы были приглашены на встречу Владимира Путина с представителями российского бизнеса. Ваши впечатления? И затрагивалась ли на встрече темы Интернета, информационных технологий?
— Я начну со второго. Темы не затрагивались, потому что обсуждались четыре конкретных вопроса, которые никак не были связаны с информационными технологиями. Тем не менее, я пытался об этом говорить. Я поднял вопрос, который касается компьютеров, Интернета и образования в школах. Потому что мне кажется, что это самый важный вопрос для будущего страны. Американцы сейчас считают, что 60 процентов подключенных к Интернету школ — это мало. А в России сегодня меньше трех процентов школ имеют компьютеры, и какие-то там доли процента подключены к Интернету. Для нас это может обернуться катастрофой.
Впечатления у меня хорошие, потому что разговор был удивительно предметный. И то, что власть вообще начала говорить с бизнесом, это само по себе знаменательно. Причем допускают не тех, кто лоялен, чтобы они просили что-то личное для себя. А ровно наоборот. Власть сейчас говорит: мы собираемся делать то-то и то-то, что вы об этом думаете? Как это повлияет на экономику в будущем? Как это повлияет на ваш бизнес? Если Путину удастся собрать тех, кто будет стремиться действительно давать советы, не касающиеся себя лично, это будет здорово.

— Есть у вас какие-то особые технические пристрастия? Пользуетесь ли Вы wap-телефоном? Какой компьютер стоит на Вашем рабочем месте?
— Я вообще люблю технику и помешан на железках. Люблю покупать все новое — у меня карманных компьютеров штук семь уже скопилось. Цифровой фотографией я начал заниматься четыре года назад, когда она только появилась. Wap-телефоном пока не пользуюсь, потому что еще не придумал, для чего он может мне понадобиться. Я вообще не люблю, чтобы мне звонили все время. Я больше кабинетный человек. Компьютеры мне страшно нравятся, у меня дома для всей семьи стоит 6 компьютеров. С локальной сетью и с каналом ISDN (128 Кбит/с), проведенным прямо домой. Это было сделано еще в 97-м году. Хочу поменять канал на ADSL, но просто пока нет времени, я все время в разъездах. Мне нравится сейчас все, что делает Sony. Один из моих ноутбуков — это Sony.

— Играет ли Анатолий Карачинский в компьютерные игры?
— Нет. Это связано, во-первых, с тем, что я не имею времени. Во-вторых, как-то не испытывал большого желания. И в третьих, у меня есть сыновья, которые играют. А я с этим борюсь. И как же я могу играть в компьютерные игры и показывать неправильный пример?

— Как-то недавно я встретила имя «Анатолий Карачинский» в списке участников Кубка президента России по гольфу. Вы играете в гольф? И чем вообще занимается Анатолий Карачинский в свободное от компьютеров время?
— Да, я играю в гольф, играю давно по российским меркам — с 93 или с 94 года. В свободное время занимаюсь еще горными лыжами, уже 23 года. И еще очень люблю плавать на яхтах. Летом я стараюсь плавать и играть в гольф, а зимой кататься на горных лыжах. Еще читаю книжки. Свободного времени у меня катастрофически мало.